Gorlim the Unhappy

[Celebriel Bodičejska]

Da malo zaštartamo spet debate, kakšno je pa vaše mnenje o Gorlimu Nesrečnem? Oziroma če se spomnite kake primerljive situacije v Srednjem svetu? Ali kje drugje?

Za osvežitev spomina: Gorlim je bil eden od bojevnikov, ki so potovali z Barahirjem, Bernovim očetom. Ko je bil zdoma, mu je Morgothova vojska uničila dom in odpeljala ženo, on pa ni vedel, kaj se je z njo zgodilo. Tako mu je enkrat kasneje (mislim da) Sauron poslal v porušeno bajto privid, da ga žena čaka, in ko je Gorlim pohitel tja, je bil ujet. Sauron ga je potem mučil, da bi izvedel, kje je Barahir, in Gorlim se je sčasoma odločil izdati prijatelja in vodjo, pod pogojem, da ga Sauron potem spet združi z ženo. Sauron mu je ustregel (kar je pomenilo, da ga je ubil, ker je prej ubil tudi že njo, ampak Gorlim tega ni vedel in je mislil, da je le ujeta). Posledica tega izdajstva je bil konec Barahirja in njegove druščine.

Ta del zgodbe se mi zdi zanimiv zaradi postavljanja motivacije. Kaj ti je v življenju pomembno? Kaj si pripravljen storiti za izboljšanje svoje situacije? Na kateri točki, če sploh kdaj, je kakršnakoli izdaja sprejemljiva (pri Tolkienu ni, ampak dejmo malo stopiti ven iz pozicije idealnih junakov, kot sta Beren in Barahir, in si predstavljajmo povprečneže, ki ne morejo vedno zdržati fizičnega in psihičnega mučenja (torej nas))?

[Yibor Železnopesti]

Tukaj je izredno veliko spremenljivk.

Prvi, ki sta, sta seveda jakost in dolžina psihološkega mučenja ter jakost in dolžina fizičnega mučenja.
Zame spadata v predal (Čas pozdravi vse rane)

Dokler teoretično odneseš zdravo kožo ni neke panike. Če bi se zadeva stopnjevala do te mere, da je tvoje nadaljno bivanje okrnjeno z vidika trajnih oz. večjih poškodb je tu faza, ko bi se človek vprašal ali je vredno.

Naslednja spremenljivka, pa je seveda tehtnica kaj izgubiš oz. kaj pridobiš, tokrat ne iz lastnega vidika temveč interesov. Žena proti druščini, otroci proti partnerju, Telefon proti denarju, starši proti ...


Tu je spet kaj ti je končno bolj pomembno oz, kateri je lesser of two evils.

[Pepi]

Zame spadata v predal (Čas pozdravi vse rane)

Spoken like a true dorf!


Filmi so me naučil, da je pr mučenju tko, da si na neki točki začneš želet, da te rajš kr ubijejo. Tko da na eni strani sicer lahko odneseš zdravo kožo, na drugi pa upaš, da je čim prej konc -- posledica česar je, da ne odneseš cele kože (smrt je kr trajna poškodba) ... Tko da Yibor, tvoji nameni so v teoriji sicer plemeniti, ampak v praksi bi se pa tm, on the spot, tvoje prioritete imo tok zlo zašiftale, da bi drgač razmišljal. Odvisno tud od kompetentnosti mučitelja.


Js se v takih situacijah vprašam: "Kaj bi naredu Jezus?"    Ne, sj ne ... Po moje je izdaja lahko zlo clean izključno pod pogoji:


- da je subjekt izdaje nekak objektivno "in the wrong",
- da ga, če se le da, pravočasno obvestiš o svojih namenih in mu razložiš, da je neki naredu narobe in da boš ukrepal,
- da vložiš dovolj časa v premislek, kakšne bodo obče posledice tvojega ravnanja v eno al v drugo smer in se pol odločš v skladu s tem
     °v primeru mučenja je kle dobr, da mal pretehtaš zadeve, npr.: a ma un, k ga maš šanso izdat, familijo, a je pizdek, a časti rundo, ko je na vrst -- in isto zase
- v obzir je dobr vzet tud naravo in motive svojih ječarjev; če so itak hudobni, al pa recimo vejo, da ti veš preveč, pol maš problem tkoaltko. pol morš vedt, da zadeve vrjetn v nobenem primeru ne boš preživu in izhajat iz tega.


Če bi mi v danem času ratal vse to sprocesirat, mogoče prpravt en mentaln odločitveni model, pol bi mel na konc še kr čisto vest, tud če bi bli rezultati v prid izdaji.

[Yibor Železnopesti]

Filmi so me naučil, da je pr mučenju tko, da si na neki točki začneš želet, da te rajš kr ubijejo. Tko da na eni strani sicer lahko odneseš zdravo kožo, na drugi pa upaš, da je čim prej konc -- posledica česar je, da ne odneseš cele kože (smrt je kr trajna poškodba) ... Tko da Yibor, tvoji nameni so v teoriji sicer plemeniti, ampak v praksi bi se pa tm, on the spot, tvoje prioritete imo tok zlo zašiftale, da bi drgač razmišljal. Odvisno tud od kompetentnosti mučitelja.

Sej to je tisto. Kako te muči in koliko časa.
Občutljiv ali neobčutljiv človek, čisto vsak bo po dovolj časa kvalitetnega mučenja pozabil na to, da se bo sčasoma vse pozdravilo.
Je pa res, da je "itak me bodo fental" dober motivator in odvisno na to, kaj ali koga bi mogu izdat lahko igra precej močno vlogo.

(Še to potrpim, itak bom mrtev. Vsaj poslovil se bom z dobro karmo.)

[gaarg]

Jaz bi na tej točki samo povedal, da se me je Gorlim dotaknil na tak (neprimeren) način, da sem ga na neki točki porabil za serijo nicknejmov/passov po internetu.
Spremljam debato, ampak niti še ne vem čisto kje bi začel.

[Celebriel Bodičejska]

Zdej me pa tvoje mnenje še tolk bolj zanima.

[gaarg]

Jaz se niti malo ne slepim, da bi zdržal fizično mučenje. Psihološko mogoče kak korak dlje, ampak glede na to kako poznam svoje strahove, če bi pritisnil na taprave tipke sem gotov
Gorlim mi je ena taka žalostna pojava, ker je zelo očitno povzročil slabe stvari in porušil zadnje ostanke romantičnega boja partizanov proti okupatorju (boki gonna love dis). Hkrati pa po moje ni bil kriv za svoje dejanje. There, I said it. Bil je izbran s strani usode, da bo on tisti, ki bo povzročil katastrofo. Tolkien sicer vzpostavi znotraj istega sveta tudi možnost, kako do zloma ne pride (Hurin), ampak to je primer izjemne volje in herojstva, ki ga enostavno niso vsi zmožni. Mogoče je zato toliko bolj pomembno, da do take situacije pač sploh ne pride, ker ko si enkrat tam ni več toliko scenarijev.
Je pa mučenje ena najbolj sitnih stvari, kar se ti lahko zgodi najbrž, ker se bo mučitelj spretno prilagodil tvojim potrebam, da te pripravi do česarkoli je pač potrebno. Eno je torej, da se zlomiš na neki točki in podrediš mučitelju, ali pa vztrajaš v muki, kolikor ti znese, če se ti res gre za stvar. Kaj pa, če je šansa, da si namesto mučenja vzameš življenje? Recimo da imaš pištolo in 10 minut časa za premislek. Če se ne ubiješ te bodo pa mučili, da bi povedal kako pridet do tvojih prijateljev/družine/ful vrednih stvari. Pod katerimi pogoji bi si vzeli življenje, če bi bila scena podobna kot pri Gorlimu?
Fak, kok sem zdejle vesel, da ni vojne

[Celebriel Bodičejska]

Jaz se niti malo ne slepim, da bi zdržal fizično mučenje. Psihološko mogoče kak korak dlje, ampak glede na to kako poznam svoje strahove, če bi pritisnil na taprave tipke sem gotov

Jaz isto. Dvakrat bi me v izi špiknili, pa bi pela k Pavarotti.

Je pa verjetno razlika v tem, kaj pričakuješ, da bo tvoja izdaja tebi povzročila. Če je vprašanje samo trpljenje ali smrt, zdržiš, dokler lahko, na eni točki se zlomiš.

Če je pa v igri tvoje preživetje, ali pa, kot v Gorlimovem primeru, preživetje drugih ljubljenih oseb (vsaj tako je mislil), pa verjetno prej in precej bolj kalkulirano sodeluješ z mučitelji.

V Srednjem svetu je bila itak precej drugačna družba od naše, kar se tega tiče. Veliko več so dali na čast in zvestobo. Danes pri nas je bolj standardno pravilo, da sodeluj in prežívi. Samo to je lahko delat v naših časih, ko zmaga sovražnika ne pomeni konca sveta.

Hkrati pa po moje ni bil kriv za svoje dejanje. There, I said it. Bil je izbran s strani usode, da bo on tisti, ki bo povzročil katastrofo.

Tole je ful dobr point, sploh pomislila nisem na to. Da bo Beren spoznal Lúthien, je bilo usojeno, zato je tudi lahko prečkal Melianin obroč. Torej je v bistvu logično, da je morala biti tudi njegova osamitev pred tem usojena, drugače ne bi zataval v Doriath. In nekako se je moral kozmos znebit Barahirja in kompanije za to. Fak. Kera grda. Prov Morgotha vredna poteza.

Kaj pa, če je šansa, da si namesto mučenja vzameš življenje? Recimo da imaš pištolo in 10 minut časa za premislek. Če se ne ubiješ te bodo pa mučili, da bi povedal kako pridet do tvojih prijateljev/družine/ful vrednih stvari. Pod katerimi pogoji bi si vzeli življenje, če bi bila scena podobna kot pri Gorlimu?

Ta je težka. Verjetno odvisno od konteksta. Recimo, zakaj želijo prit do mojih prijateljev/družine? Al jim hočjo samo ukrast denar (za to se IMO ne splača umret, sorry folk) al jih mislijo mučit in/ali pobit? Če se fentam, a bojo vseeno uspeli po hitrem postopku prit do teh ljudi? A je razlog za njihovim početjem nekej naključnega (recimo da hočjo keš ali informacije, ampak jih v končni fazi lohk dobijo tut drugje, če bi bla sila, in torej tvoja družina ni nujna tarča, grejo lahko maltretirat druge) al je res targetirana ravno moja družina (a la krvna osveta, ko ni šans, da se izmažeš ven)? In koliko lahko zaupam mučiteljem, da bodo držali besedo?

Brrr, ja, mi mamo ful srečo, da živimo tukaj in zdaj.